| Cywilizacja Polska - dyskusje | 2011.05.22 21:49 |
Pośpiech | Krzysztof J. Wojtas | |  | Sytuacja przedwybuchowa | Inicjatywy powołania ruchu społecznego lub partii mają zagorzałych przeciwników.
| Mamy sytuację przedwybuchową. Konieczne są zmiany. Pytaniem jest, w jaki sposób zostanie to przeprowadzone. Już widać, że gra jest globalna, a Polska może posłużyć za pole zmagań. W nieco inny sposób niż 20 lat temu. Scenariusz obecnych "władz" realizowany w Libii, a przenoszony obecnie do Hiszpanii, zakłada rewolucję społeczną na zasadzie walki wszystkich z wszystkimi. Bez programu. Wszyscy są "umoczeni". W efekcie - ci, co zaprowadzą porządek mają być witani jako "zbawcy" i - z otwartymi rekami. Wróci "nowe". Czyli będzie to samo z większym zamordyzmem. Obserwuję naszą scenę i widzę działania circ. Chce tworzyć albo partię, albo ruch. Bez programu, bez kadry. Boję się takich działań. W naszych warunkach - to może być kolejny, niepotrzebny przelew krwi, gdzie agresja tłumu bedzie skierowana przypadkowo, a może i sterowana. Forma działania circ - to już nie emanacja kobiecej ekspansywności - to przejaw bezrozumnego zaślepienia, gorszego niż działania "lemingów" - bo mogąca porwać za sobą część osób zaangazowanych w pracę nad budową patriotyzmu. To typ człowieka, jacy kiedyś wywoływali powstania - nieprzygotowane i kończące sie hekatombą ofiar. Wiele wskazuje, że ta osoba może być inspirowana, a przy jej psychice mogła uwierzyć w swą misję - podobnie jak Wałęsa. Jeśli zatem mogę coś sugerować - to nie poddawać się temu nurtowi. Cele jakie tu stawiamy - to tworzenie programu i budowa fundamentów. Budowa elit - kadry, która będzie w stanie wdrożyć w życie idee.
Przyznaję, że boleję nad powolnością rozszerzania sie idei CP. Też bardzo chciałbym szybciej. Ale też zdaję sobie sprawę, że w tym dziele nie może być ludzi przypadkowych. Jeśli pójdziemy "na żywioł" - skutki mogą być fatalne. |
|
| 1246 odsłon | średnio 5 (4 głosy)  |
Tagi: społeczne przymiarki. | Re: Pośpiech | |  | | w.red, 2011.05.22 o 23:08 | Wcale się temu nie można dziwić bo powstanie jakiegokolwiek "ruchu" może dać początek wyekstrahowaniu przemyślanej koncepcji. A ta zaś może prowadzić do równie przemyślanych działań i powstaniu struktur niezależnych (a więc tym samym mnie sterowalnych). Co za tym idzie służy realizacji określonych celów przez ludzi i w ich rzeczywistym interesie. Nie się ich wówczas rozmydlić jak poprzednio, gdy wykrystalizuje się czytelny program i zasady które będą realizowane.
Wszystkim nam wiadomo (a przynajmniej zdajemy sobie z tego sprawę), że koncepcja NWO nie jest czczym wymysłem i jest realizowana z żelazną konsekwencją. W pewnej mierze ta swoista wiosna narodów jest im na rękę (i jak mniemam wynikła z ich inspiracji), bo pozwoli na rozbicie istniejących porządków społecznych i ich struktur ( a tym samym na zastąpienia ich opracowanymi przez siebie alternatywami). Od pewnego czasu widać przesłanki, że obrano kurs na konfrontację w skali globalnej i w tym duchu są prowadzone działania wobec społeczeństw. "Władcy much" są pewni swojego sukcesu i w "koszty" bez mrugnięcia zaliczą choćby hekatombę ofiar. A pewni są dlatego że społeczności są już odpowiednio zantagonizowane i medialnie oraz finansowo ujarzmione.
Życzę Hiszpanom jak najlepiej. Jednak przypuszczam że ma Pan całkowitą rację co do następstw. Nie słychać bowiem nic o żadnym sensownym programie który byłby rezultatem głębszych przemyśleń poza żądaniami "pracy i chleba". Czyli nie istnieje alternatywna koncepcja dla obecnej sytuacji.
W naszym przypadku opracowanie koncepcji dzięki Pana wysiłkowi mamy za sobą i można by zająć się ruchem uwzględniającym w programie działanie wymienione przez SL w ostatnim artykule na "NE" (swoją drogą nie wiem czemu nie ma go na szych stronach). czy też częściowo w zalinkowanej publikacji J.K lub choćby w niektórych komentarzach Pawła T.
Gdy będzie program pojawią się i ludzie skłonni o niego walczyć. Bo w końcu stawką jest ich dziś i jutro.
PS
Na temat Circ i jej programu się nie wypowiem bo mogę się go domyślać.
A swoją drogą czy to nie zastanawiające że najbardziej oddanymi jakiejkolwiek sprawie są kobiety ? Nie wolno ich absolutnie nie doceniać ;) | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Pośpiech | |  | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.23 o 07:52 | Circ działa bardzo dynamicznie, ale chaotycznie.
W takim układzie - bez mozliwości kontrolnych (bo jak), w struktury w pierwszej kolejności wejdą ludzie :przypadkowi", - wystarczy głośno krzyczeć, że circ jest genialna i walczy. A później stopniowo eliminować osoby autentyczne.
Czy nie tak zrobiono po 89 roku?
Natomiast przekonanie, że w takich warunkach da się wytworzyć program - to miedzy bajki włożyć.
Do programu trzeba twórczej pracy, głębokiej analizy i przede wszystkim wiarygodnych ludzi, którzy będą pracowali na rzecz społeczeństwa nie bacząc na korzyści własne; albo lepiej - bacząc na własne korzyści, ale stosownie do możliwości i społecznego przyzwolenia i zapotrzebowania.
Bo "hołysz" nie bedzie dobtym organizatorem społecznych relacji - trzeba mieć doświadczenie. Choćby po to, aby nie popełniać błędów.
Do "nowej władzy" (nawet z wyborów - wójta itp.), w pierwszej kolejności zgłaszają się "biedni i prześladowani", ktorzy położyli wielkie zasługi dla przejęcia przez delikwenta władzy. I im się należy - itd, i tp..
A to "dawanie" raz rozpoczęte - nigdy sie nie kończy. Trzeba rzucać coraz to nowe i większe ochłapy.
To sposób degeneracji.
Tego trzeba się nauczyć, choćby po to , aby umieć rozróżniać rzeczywiste potrzeby od tych "naciaganych".
Budowa społeczeństwa nie ma polegać na dawaniu wszystkim w imię tego, że wszyscy maja być zdrowi, piękni i bogaci, a na zasadzie sprawiedliwie akceptowanych relacji. Gdzie nie wolno np. dopuszczać do "kominów" płacowych i enklaw luksusu. Ale też dobrobyt nie może "kłuć w oczy" jeśli zdobyty pracą.
Kończąc.
Nie tak dawno zamieściłem notkę dotyczącą harmonogramu działań.
Może teraz - skoro pośpiech goni - rozpocznijmy dyskusję programową.
W jaki sposób?
Dalekosiężny cel jest określony. jak do niego dojść. Nie co zmienić, ale jak iść tą drogą.
Proponowałem takie rozważania Harcerzowi - zero reakcji. Na nE jest notka Opary - gdzie połączone są wartości z celami - tak nie można.
Może zatem spróbujmy tu.
Dla mnie pierwszą kwestią jest ustalić zasady stanowienia prawa. Odwołanie do Chrystusa - (intronizacja) daje takie odniesienie, ale w sensie działań ludzi - pierwszy krok to obligatoryjne referendum (z prawnym uznaniem wyniku bez względu na udział w głosowaniu), po zebraniu np. 1 mln głosów petycji.
Bo takie ujęcie daje nadrzędną rolę społeczeństwu.
Dopiero drugi element - to JOW, ale pod warunkiem, że kampania reklamowa będzie prowadzona przez Komisję Wyborczą (żadnego uzależnienia od posiadanej "kasy").
Pensje osób wybranych bedą określane przez wyborców (jako element wyborów - jako np. określenie względem średniej płacy w Okręgu Wyborczym.
To początek.
Czy będzie "rewolucja", czy nie - do tych kwestii i tak trzeba będzie wrócić. Dlatego proponuję te rozważania. Jeśli to przygotujemy - to żadna "rewolucja" nie będzie zaskoczeniem i przeszkodą. A my damy wyraz użyteczności działań - bo będą mogły być wykorzystane. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| KJW | | | | w.red, 2011.05.23 o 08:18 | Pełna zgoda. Za chwilę udaję się do konowała zatem w szczególach się nie odniosę. Ale wstępny zarys "programu" daje zalinkowany frgment notki SL z "NE" który zamieściłem u Zenka :
 spiritolibero.nowyekran.pl
"..Jedynie całkowite rozbicie układu i odesłanie na zieloną trawkę miłościwie nam panującej Kasty jest szansą na odbudowanie rozszabrowanej Polski.
Żeby taki proces mógł się w ogóle rozpocząć potrzebnych jest kilka fundamentalnych posunięć: zmiana Konstytucji przywracająca suwerenność monetarną i kontrolę rządu nad NBP, renegocjacja warunków naszego uczestnictwa w unii europejskiej i zmiana ordynacji wyborczej, która blokuje jakiekolwiek oddolne inicjatywy.
To tylko główne zadania, jest ich o wiele więcej.."
W moim przekonaniu daje to już punkt wyjścia. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: KJW | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.23 o 09:10 | Dobrze.
Tylko jak doprowadzic do zmiany Konstytucji?
Kto to ma zrobić? Jakimi metodami.
To myślenie życzeniowe.
Nie wystarczy nawet zrobić taki projekt zmian - to trzeba przeprowadzić. W obecnych warunkach. Trzeba zatem mieć posłów i senatorów (Zgromadzenie Narodowe), którzy będą chcieli to zrobić.
Trzeba ich wybrać.
W obecnej ordynacji wyborczej?
No proszę nie żartować.
To można zrobić tylko poprzez ogólnonarodowe referendum. To z kolei - jeśli media są w obecnych rękach - zostanie zmanipulowane.
Rewolucyjnie? No można. Trzeba wyrżnąć 10000 - (za Mackiewieczem). Kto zrobi listę?
Jak tylko zacznie - już zostanie osadzony.
A rewolucja uliczna rżnie wszystko, co się rusza. Zaś ci, których należałoby - bedą schowani w swych norach.
Wyjdą, aby pokazać, że są pragmatyczni i chetni dla pracy, a mają doświadczenie.
Czy te moje uwagi nie są oczywiste?
Dlatego droga wskazana w CP - jest po prwdzie - jedyną.
Tyle, że życie swoje. Aż się boję. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: KJW | | | | w.red, 2011.05.23 o 10:34 | Co do stwierdzenia że "droga CP" jest "jedynie słuszną" byłbym sceptyczny bo trochę tych "jedynie słusznych" już przerabialiśmy. Natomiast w moim przekonaniu jest najwłaściwszą co napisałem wyraźnie odnosząc się do komentarza circ pod artykułem :
kokos26.nowyekran.pl
@circ
Cóż, wydaje się to słusznym i dlatego wspieram koncepcję KJW "Cywilizacji Polskiej" bo to podstawa wokół której można się skupić. Ale zapewne autorce nie jest ona obca ^^ Coraz więcej ludzi dostrzega opisaną zależność mechanizmów "władzy" w kraju i dostrzega ich jałowość. I to jedyne co może nas cieszyć.
Dziwi mnie ciągłe postrzeganie mnie jako "elementu niepewnego" wobec koncepcji "CP". Tym bardziej, że skupienie się wokół priorytetów: "rodzina, państwo, wiara" zdaje się być bezdyskusyjne nie tylko dla mnie. Przyznam też że jest to już nieco nużące udowadnianie że się nie jest wielbłądem ;)
Powracamy do wałkowanego już kiedyś wątku: kto i w jaki sposób może zmienić konstytucję. Ja widzę to następująco :
"CP" -->ruch-->jasne określenie celów ( w tym właśnie zmiany konstytucji)-->pozyskanie ludzi je akceptujących-->opracowanie programu działań dla ich urzeczywistnienia-->wywieranie istotnego wpływu na rzecz jego wdrażania.
Do czasu wyborów mamy jeszcze możliwości parlamentarnego załatwienia sprawy i za tym należy optować choć czasu już skąpo. Później najprawdopodobniej zostanie "ulica". Choć w moim odczuciu właśnie na taki scenariusz się liczy ufając że nikt nie zdoła wykreować alternatywnego planu, a przede wszystkim zebrać wokół niego odpowiednich ludzi w odpowiednim czasie.
Na dobrą sprawę bez znaczenia czy założenia zawarte w takim programie zdecyduje się wprowadzić np "partia hodowców bananów" czy inna. Ważne by to zostało zrobione, ludzie mieli nad tym kontrolę. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: KJW | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.23 o 11:47 | Proszę się nie dziwić; ja też ciągle udawadniam, że nie jestem wielbłądem, a i tak np. circ nie odpowiada na postawione pytania i watpliwości, a w zamian obrzuca mnie inwektywami.
(Przeprowadziłem z nią kilka dyskusji na prive - jest niereformowalna w swoim widzeniu swiata i swej misji, ale wykorzystuje uwagi i ukierunkowania. Fakt - po czasie, co wskazuje, że ma doradców. I to jest dla mnie bardzo zastanawiajace).
Z kolei. Do tej pory nawet nie chciałem tworzyć programu. Najpierw fundamenty. Program - dopiero, gdy bedzie spora grupa członków - na zasadzie współpracy.
Martwi mnie, że tak to jest widziane - chce się przywódcy. A ja nie sądzę, że zaczynać sie winno od określenia wodza.
najpierw cel - i do tego celu wódz. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: KJW | | | | w.red, 2011.05.23 o 12:24 | Może nie tak, że "chce się przywódcy", ale na pewno jasnych i skonkretyzowanych celów oraz założeń w oparciu o powszechne oczekiwania.
Na pewno też potrzebna jest grupa występująca w charakterze "konia pociągowego" przed którą stoi zadanie nie tylko określenie w/w, ale też i zmierzenie się ze swego rodzaju inercją społeczną (o sprzeciwach zainteresowanych trwałością istniejącego układu nie wspomnę).
Dlatego uważam że tylko nakreślone radykalne kierunki zmian mają szansę na wyrwanie ludzi z odrętwienia i apatii. Muszą poczuć że sami są w stanie kreować swoją przyszłość i że tylko wtedy jest to możliwe gdy na śmietniku wylądują "elyty" i "salony" razem z ustalonym przez nie porządkiem.
Stąd też aby były to kierunki akceptowalne muszą być jednoznacznie zrozumiałe dla szerokiego ogółu, a nie tylko dla wąskiego grona.
Dla mnie sprawa "przywództwa" przy określonych w "CP" założeniach jest rzeczą mało znaczącą. Bo one wyznaczają kryteria uznania wszystkich działań i każdy fałsz stojący z nimi w sprzeczności będzie oczywisty dla każdego.
Podejrzewam też że dopiero gdy na bazie "CP" powstanie ruch z jasnym ukierunkowaniem i czytelnym przekazem dopiero wówczas sama idea restytucji naszego państwa i wartości może nabrać tempa. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: KJW | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.23 o 15:50 | To chyba się zgadzamy; może czas zacząć tworzyć zalążki programu?
Radykalizm.
Jeśli zaistnieje - zostanie natychmiast zaatakowany. Można sie spodziewać osób o zdecydowanie radykalnych i to skrajnie poglądach. Tyle, że będą to osoby "zadaniowane".
Przekroczenie granic haseł - natychmiast spowoduje reakcję jak choćby wizyta ABW o 6 rano z przeszukaniem.
Dlatego jestem za spokojnym działaniem i nie należy dać się sprowokować.
Innych też proszę o ostrożność.
(To właśnie pod tym kątem rozważam sprawę circ). | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.23 o 17:04 | Zaproponuj wyjście;
moim zdaniem należy oddzielić wpływy Kościoła od spraw rzeczywistych. Bo ludzie Kościoła maja interesy sprzeczne z ideą polskości - realizuja inną wizję uniwersum, gdzie z kolei coraz bardziej wyziera judaizm.
Masz pomysł jak to oddzielić?
jesteś w stanie wyjaśnić różnice miedzy Dziwiszem a JPII, Nyczem, a Życińskim, Pieronkiem a Czajkowskim?
Wyjasnij dlaczego Jarecki zniszczył Akcje Katolicką.
Dopiero to pozwala na ustawienie relacji z Kościołem.
Ja po prostu jestem zdania, że nauka Chrystusa, żywa także, a nawet przede wszystkim w KRK, winna być fundamentem ruchu. Ale też struktury ruchu muszą być odrębne od KRK. W żadnym razie nie można zgodzić się na "podległość" - . Musi być rónorzedność.
Na tej podstawie da się ułożyć współpracę.
Ale przy "podległości" - nic nie da się zrobić. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | |  | | Piotr Świtecki, 2011.05.23 o 22:41 | Przede wszystkim nie wchodzić w kompetencje Kościoła.
Nie my, ale duchowni są fachowcami jeśli chodzi o wiedzę, tradycję, wiarę i rozwój duchowy.
Oczywiście nie każdego duchownego należy słuchać jak świnia grzmotu. Ale to sobie każdy musi na własną odpowiedzialnosć rozeznać.
Po drugie, należy bardzo zwracać uwagę na sforułowania, używać wyważonego języka. Odnosić się do Kościoła "jak do rodzonej matki". Nawet jeśli rozrabia i denerwuje - z wdzięcznością i szacunkiem.
Zwroty w rodzaju oddzielić wpływy Kościoła od spraw rzeczywistych... brzmią jak czysta, ordynarna eSBecja.
Próbowałem znaleźć fachowca do jakiejś recenzji (teologicznej?) CP, wciąż bez skutku :((
Na pewno będę miał jeszcze pytania, ale jak się lepiej przygotuję.
O ryzyku "podległości" hierarchii już kiedyś rozmawialiśmy, na tym "przyrodzonym" poziomie, na jakim się w tym rozumowaniu poruszamy, oczywiście zgoda. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.23 o 23:48 | Mufti
Mylisz byt Kościoła - bytu dochowego, który jest nastepstwem nauki Chrystusa, opd kościoła hierarchicznego ustanowionego przez Konstantyna Wielkiego.
Masz rację. Musisz sie przygotować - b na razie to mylenie porządków.
W tej kwestii - jesli wątpliwości dotyczą podstaw teologicznych bytu ziemskiego - "sędzia" -teolog - jest wątpliwych kompetencji. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Piotr Świtecki, 2011.05.24 o 00:19 | No i znowu to samo... Dzielenie Kościoła na ten Chrystusa i ten Konstantyna.
Przede wszystkim to na ile to zajmowanie się Kościołem jest istotne dla Cywilizacji Polskiej? Bo to naprawdę jakieś dziwne jest. Przypięcie się z zarzutami do Kościoła. Ciągle i ciągle wracanie do tego.
Jeśli chodzi o oparcie się na chrześcijańskich wartościach, to przepraszam, ale to Kościół a nie p. Wojtas będzie mi je objawiał i tłumaczył. Czy to naprawdę takie trudne do pojęcia?
No, chyba że CP nie dla moherowych katoli. Nowa elita to w końcu nie byle kto... Nie jakiś byle ciemny lud opiumowany przez hierarchię ;-/ | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.24 o 06:52 | Cały czas próbujesz narzucić nadrzedną role Kościoła względem świata. I mylisz drogę przekazu z zarządzaniem.
Zważ, że choćby w Fatimie - przekaz był do dzieci, a nie do hierarchicznego Kościoła.
Także w Lourdes i wielu innych przypadkach.
Kościół tylko zaakceptował i włączył w obręb kultu.
Dlatego nie szarżuj z takimi uwagami.
Zważ, że w sensie politycznym to KRK znaczaco przyczynił sie do utraty niepodległości Polski.
Długi czas sądziłem , że tę role spełnili Żydzi.
Niestety - wieksza "zasługa" jest po stronie KRK.
Moje stanowisko nie jest odrzuceniem Koscioła, a uznanie jego równorzednej roli w życiu społecznym. Roli równej w oddziaływaniu (acz innymi metodami) od struktur organizacyjnych państwa.
Tę kwestię należy jednoznacznie wyjaśnić.
cały czas powtarzam, że polską mentalność ukształtowały zarówno doświadczenia narodowe jak i uznanie dla nauki Chrystusa głoszone przez KRK (głównie).
Ale w żadnym wypadku nie należy mówić, że Polska została ucywilizowana katolicyzmem.
Dla mnie rolą KRK jest wspierać te cechy narodowe, które tworzą polskość, bo one są zgodne z nauką Chrystusa, ale istniały w Polakach (tych, którzy są naszymi przodkami)niezależnie od głoszenia tej nauki.
To nie jest niezgodne - bo przecież Chrystus mówił, że wypełnia Prawo - tyle, że to, które było podstawą dla napisania Pism i które głosili Prorocy.
To prawo było przed Biblią.
Dlatego moje wskazania, że Biblia nie jest bezpośrednim przekazem - ma uzasadnienie.
W jakim zakresie została zafałszowana?
Można się domyślać.
Choćby na zasadzie zmian wprowadzonych po śmierci Chrystusa.
Dlaczego nikt nie zwraca uwagi, a pytanie pomija, jak to sie stało, że najstarsze teksty biblijne to Qumran i młodsze? A nie ma wcześniejszych? Wszak Chrystus czytał Pismo w synagodze - to świdczy, że były nawet w małych miejscowościach.
I wszystkie zginęły? Nawet jakieś fragmenty nie zostały?
I dlaczego wprowadzono "koszerność" tekstów?
Nie narzucam. Pytam.
Tyle, że te pytania powinny znaleźć odpowiedź. Nie jest dobrze, gdy KRK zamyka się na dyskusję.
I moje stanowisko nie jest radykalne. Zobacz wypowiedź Brauna.
Czy KRK bojąc się dyskusji - daje świadectwo? | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Piotr Świtecki, 2011.05.24 o 09:39 | Ręce opadają...
Krzysztof, gwoździe też wbijasz głową?
Owszem, są obszary, w których Kościół ma rolę nadrzędną. Ty tego w ogóle nie rozumiesz! Wydajesz się nie rozumieć najważniejszego, samego sedna, podstawowej dla prostego katolika istoty Kościoła. Gorzej: sam siebie stawiasz w pozycji naprawiacza i jedynie słusznego interpretatora Chrystusa. Stąd moje pytanie, którego unikasz: czy taka wizja Kościoła Rz-K to tylko Twój punkt widzenia, jakiś uraz i idee fixe, czy rzecz kluczowa dla "CP"?
Wybacz odrobinę sarkazmu, ale że rodzimowiercy to tacy najchrześcijańscy chrześcijanie, tak? Z czasów, zanim Kościół Katolicki (no, hierarchia, ale przecież to jedno i to samo, nie?) zniekształcił, zafałszował i zanieczyścił naukę Chrystusa?
I Ty tak uważasz na serio?!
I jesli ktoś chce przyjąć CP, to tez tak musi uważać?
Twoje "pytania" zdają się świadczyć o złej woli. Na zasadzie podkreślania jakichś obłędnie drugorzędnych spraw, wołania "a u was biją Murzynów!", a nawet sugestii na granicy manipulacji i kłamstwa ("KRK boi się dyskusji"(!?), "Dlaczego nikt nie zwraca uwagi, a pytanie pomija, jak to sie stało, że najstarsze teksty biblijne to Qumran i młodsze?", "Biblia nie jest bezpośrednim przekazem" - odpowiadam: bo kiedyś nie było faxów;)
Reasumując: dla mnie to brzmiało fatalnie i brzmi fatalnie, bo okazuje się po tych wszystkich już kiedyś wymienionych uwagach nie znika i nie zacicha.
Pomijając rację lub jej brak, to katolików - odstraszy. Niekatolików i antykatolików - nie przyciągnie.
Nie uważasz? | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.24 o 12:09 | To ty szukasz powodu, aby ustalać nadrzedna role KRK. Z tym - nie można się zgodzić.
Wszystko, co piszę i móweię pomijasz - bo najważniejszy jest KRK.
Jednym słowem uświęcasz ludzką, hierarchiczną strukturę .
Obawiam się, że zdecydowanie różnimy się, co do roli Kościoła. Przyjmujesz stanowisko demagogiczne i mające uzasadnienie jedynie w ustaleniach wewnątrzhierarchicznych.
Dla mnie święta jest wspólnota ducha tych, którzy chcą się kierować przykazaniami miłości. Ale struktura hierarchiczna nie jest święta.
Boskość Chrystusa objawia się w tym także, że dał ten depozyt wiary "ubogim duchem", a nie "intelektualistom" - którzy lepiej wiedzą, nauczają i karzą.
Obecność Chrystusa w takiej wspólnocie (a KRK też, mimo ułomności, jest nią), pozwala co i rusz zawracać z błędnie wybranych dróg.
To, co okreslane jest jako "objawienia prywatne" jest takim nawracaniem KRK - tej struktury hierarchicznej.
Wierzę, że właśnie to pozwala wracać na "drogę".
Dlatego w żadnym wypadku nie mogę się zgodzić na twierdzenie, że za każdym razem, gdy hierarchowie KRK coś zdecydują - wszyscy musimy w to wierzyć.
Bo niezależnie od ich decyzji - i tak chrześcijaństwo polega na osobowej relacji z Bogiem - czyli też osobistej odpowiedzialności za własne czyny popełniane w świadomości skutków.
To dlatego chrześcijaństwo jest takie trudne. Tak wiele wymaga od każdego - bo to każdy sam jest strażnikiem swego sumienia.
A ty nie chcesz tego zrozumieć.
Wygodnicki jesteś. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Piotr Świtecki, 2011.05.24 o 12:32 | To ty szukasz powodu, aby ustalać nadrzedna role KRK. Z tym - nie można się zgodzić.
Czyli nie jesteś katolikiem. Bo dla katolika Kościół oczywiście ma wyjątkową i nadrzędną rolę - jako wspólnota, jako nauczyciel (depozytariusz wiary), jako szafarz sakramentów itd.
Jednym słowem uświęcasz ludzką, hierarchiczną strukturę.
Krzysztof, to Ty postrzegasz kościół wyłącznie jako instytucję i hierarchię. Czyli pogląd ciasno materialistyczny. Ale nie widzisz tego ograniczenia postrzegania. Stąd dyskusja.
struktura hierarchiczna nie jest święta
To Twoja opinia. Ale tym bardziej nie są święci różni "naprawiacze" Kościoła. W przeciwieństwie do choćby św. Franciszka z Asyżu.
w żadnym wypadku nie mogę się zgodzić na twierdzenie, że za każdym razem, gdy hierarchowie KRK coś zdecydują - wszyscy musimy w to wierzyć
Ale kto twierdzi takie duby smalone?! Pismacy w organie Urbana?! Znowu coś "stwarzasz"!
Krzysztof, Twoje pojęcie Kościoła, tak jak je odczytuję z tekstów i sposobu mówienie, wydaje mi się kalekie. Albo jest manipulacją.
Wiem, że budzi niepokój także innych osób.
Szukam kogoś kompetentnego do zweryfikowania wypowiedzi dotyczących Kościoła i chrześcijaństwa, ale jak na razie bez rezultatu :-( | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.24 o 16:43 | Mufti
Nie przedstawiasz swojego rozumienia KRK i jego roli, a na każde moje wyjaśnienie - masz jakieś zastrzeżenia. Mało. Na niektóre pytania nie odpowiadasz. Pomijasz.
Czy uważasz, że w ten sposób można osiągnąć jakieś wspólne ustalenia tyczące roli Kościoła?
Zauważ, że identyczne stanowisko przyjęli judaiści. Tłumaczyć "z grubsza", a jak ktoś za bardzo dociekliwy - zaczynają się osobiste napaści, inwektywy itd.
A co, jeśli KRK znowu błądzi i potrzebuje kogoś takiego, jak Franciszek z Asyżu?
kaganiec na dyskusję niczego nie zmieni.
Ja też próbuję określić swe stanowisko wobec problemów filozofii w obrębie KRK. Zobacz moje komentarze w dziale Religia i Wartości nE. Tam nie tylko circ się prezentuje. Jest DelfIinn - dający nawiązania do opracowań na bardzo interesujące tematy.
Tyle, że nie ma odpowiedzi na moje komentarze. Czyli brak chęci podejmowania tematu, albo braki w argumentacji. A notki są i dotyczą wysokiego poziomu rozumienia.
I to można zostawiać bez odpowiedzi?
Przyznam, że jestem zdegustowany. Bo to może świadczyć, że struktury KRK są już bardzo głęboko zinfiltrowane przez przeciwników.
Ckoro środowiska żydowskie (FZP) bierze w obronę katolików (była taka notka na S24), to chyba jest coś nie tak.
A ty zamiast się nad tym zastanowić - walczysz ze mną. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Piotr Świtecki, 2011.05.24 o 17:07 | Nie przedstawiasz swojego rozumienia KRK i jego roli
A co ja na przykład napisałem w pierwszym akapicie swojego poprzedniego komentarza?
Brak dyskusji jest może dlatego, że ciężko jest rozmawiać z kimś, z kim po prostu nie ma na danym polu wspólnych odniesień.
A tu nie ma.
Traktujesz wszystko "głową" i przyciasnym materializmem, na dodatek najwyraźniej nie masz zbyt dobrych doświadczeń z hierarchią więc nie masz wdzięczności i szacunku do Kościoła. A niczego więcej niż hierarchia i rola społeczna KK - nie widzisz.
I nie zobaczysz, póki Ci hierarchia zasłania.
Mówiłem - do Kościoła odnosić się jak do matki, choćby jej nawet śmierdziało z ust. Panie Franciszku z Asyżu... ;)
Bo tak, to wylewasz dziecko z kąpielą.
To, o czym po raz kolejny rozmawiamy to zresztą i tak nic. Bo np. pierwsze z Praw Podstawowych - to jest dopiero temat! Do doktrynalnej polemiki. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | esperance, 2011.05.24 o 17:53 | Traktujesz wszystko "głową" i przyciasnym materializmem, [...] niczego więcej niż hierarchia i rola społeczna KK - nie widzisz.
No, bo przecież MUSI PASOWAĆ do IDEI! "Cywilizacja tworzy systemy religijne." Systemy. ;-) | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.24 o 18:17 | Tak.
Cywilizacja - czyli wartości na jakich budowana jest cywilizacja - tworzą system pojęć i zasad stanowiacych religię.
To, ze prezentujecie odrębny punkt widzenie - nie znaczy, że macie rację.
Jeśli - wyjasnijcie na czym polega religia - katolicyzm. Dlaczego istnieją różne kościoły chrześcijańskie? Jaką role odgrywają w państwach, gdzie są dominujące?
To, że przez pewien czas KRK narzucał rozwiazania i duchowe (moralność) i świeckie (polityka) - wcale nie znaczy, że to jest model "nakazany" przez Boga.
Jeśli zaś tak uważacie - to trzeba o tym przekonać. A nie powtarzać jak matrę - "abo ty nic nie rozumiesz".
Na razie taka jest argumentacja. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | esperance, 2011.05.24 o 19:09 | Cywilizacja to suma działalności człowieka a nie „wartości na jakich budowana jest cywilizacja”. Natomiast wartości skądś się biorą, prawda? Z cywilizacji, którą budują? Masło maślane.
To, co w Pana ujęciu ma być religią, ja zwę wierzeniami, mitami. One rzeczywiście są wytworem cywilizacji. Ale nie prawdziwa wiara w Boga. Nie wymyśliliśmy Go sobie, natomiast staramy się żyć i urządzać świat według Jego praw i nauki. Niby tylko kolejność zdarzeń, a jak kluczowa!
A dalej coraz lepiej i jaśniej!
To, że przez pewien czas KRK narzucał rozwiazania i duchowe (moralność) i świeckie (polityka) - wcale nie znaczy, że to jest model "nakazany" przez Boga.
Kto ma rozum, niech chciwie czyta i myśli! Przejęzyczenie? Emocje? Będą nowe "rozwiązania duchowe (moralne)"? No i trzeba walnąć na zapas polityką, jak za wiadomo jakich czasów, dotąd nie przywoływaną, bo argumenty się kończą.
Nie nad obecnym przekazem Kościoła radzi nam Pan zastanowić się wymieniając (jako reprezentatywne dla całości!) zachowania i „nauki” starannie przez Pana wybranych ludzi Kościoła. Pan dąży do zmiany hierarchii w ogóle, do odebrania całemu Kościołowi Rzymsko-Katolickiemu należnego i oczekiwanego przez WIERNYCH miejsca i roli. Uprzedzając Pana atak – wierni nie oczekują, aby ich hierarchowie brali udział w polityce, za nich decydowali, wyręczali ich w czymkolwiek albo coś narzucali. Wręcz przeciwnie – doskonale widzą i czują wszelkie zgrzyty, sprzeniewierzenia BŁĄDZĄCYCH hierarchów. Wyśmienicie zdają sobie sprawę z własnej odpowiedzialności przed Bogiem i ludźmi za swoje wybory i uczynki. Od księży (zostawmy wreszcie to kluczowe w Pana narracji słowo „hierarchia”, będące wstępem do stwarzania kolejnego fikcyjnego zagrożenia pochodzącego z łona Kościoła a promieniującego na inne płaszczyzny – „zamordyzmu”), podkreślam: od KSIĘŻY wierni potrzebują i oczekują pomocy do zbawienia, wsparcia w trudzie ziemskim – NIE pośrednictwa rozumianego jako zastępstwo, żaden katolik tak tego nie postrzega, jedynie ludziom całkowicie „zewnętrznym” może przyjść do głowy ujęcie jak Pańskie.
Nie ma Pan prawa odbierać księżom i Kościołowi kompetencji pochodzących z zamysłu Chrystusa i ożywionych Duchem Świętym i nadawać ich każdemu jak leci, w tym sobie. Błądzenie księży nic tu nie ma do rzeczy, Pan też może błądzić w swych medytacjach. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.24 o 20:48 | " Pan dąży do zmiany hierarchii w ogóle, do odebrania całemu Kościołowi Rzymsko-Katolickiemu należnego i oczekiwanego przez WIERNYCH miejsca i roli. Uprzedzając Pana atak – wierni nie oczekują, aby ich hierarchowie brali udział w polityce, za nich decydowali, wyręczali ich w czymkolwiek albo coś narzucali. Wręcz przeciwnie – doskonale widzą i czują wszelkie zgrzyty, sprzeniewierzenia BŁĄDZĄCYCH hierarchów. Wyśmienicie zdają sobie sprawę z własnej odpowiedzialności przed Bogiem i ludźmi za swoje wybory i uczynki. Od księży (zostawmy wreszcie to kluczowe w Pana narracji słowo „hierarchia”, będące wstępem do stwarzania kolejnego fikcyjnego zagrożenia pochodzącego z łona Kościoła a promieniującego na inne płaszczyzny – „zamordyzmu”), podkreślam: od KSIĘŻY wierni potrzebują i oczekują pomocy do zbawienia, wsparcia w trudzie ziemskim – NIE pośrednictwa rozumianego jako zastępstwo, żaden katolik tak tego nie postrzega, jedynie ludziom całkowicie „zewnętrznym” może przyjść do głowy ujęcie jak Pańskie.
Nie ma Pan prawa odbierać księżom i Kościołowi kompetencji pochodzących z zamysłu Chrystusa i ożywionych Duchem Świętym i nadawać ich każdemu jak leci, w tym sobie. Błądzenie księży nic tu nie ma do rzeczy, Pan też może błądzić w swych medytacjach."
No albo jedno - poczatek, albo drugie (druga część.
Sa wzajemnie sprzeczne.
I tylko. Z wnętrza statku, patrząc w gwiazdy, nie da się określić, co płynie statek, czy ocean.
Waszym celem jest rozwój instytucji Kościoła. Tak, aby obejmował wszystkie dziedzinyzycia. Totalnie.
Moim - jest wzór społeczeństwa, gdzie kazdy człowiek (swiadomy) jest współuczestnikiem życia społecznego, działa na podstawie swojego rozeznania i kieruje się duchem miłości bliźniego..
I to jest wizja społeczeństwa przeciwna waszej. Tak jak polskie wdrażnie nauki Chrystusa jest różne od tego narzucanego przez struktury KRK, a gdzie człowiek ma się dostosować , a nie działać z wyboru.
To różne koncepcje człowieczeństwa. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | esperance, 2011.05.24 o 21:18 | Panie Krzysztofie, jeżeli wszystko, co zostało powiedziane przez Muftiego i przeze mnie kwituje Pan stwierdzeniem:
"Waszym celem jest rozwój instytucji Kościoła. Tak, aby obejmował wszystkie dziedzinyzycia. Totalnie." oraz "polskie wdrażnie nauki Chrystusa jest różne od tego narzucanego przez struktury KRK, a gdzie człowiek ma się dostosować , a nie działać z wyboru."
- to ja się poniekąd poddaję. Czegokolwiek nie powiedzielibyśmy, Pan sprowadzi rzecz do władzy. O to Panu w tym wszystkim tak naprawdę chodzi. Bierni uczestnicy czekający na wezwanie oświeconego Ogrodnika - to coś dla Pana.
Pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że z tego sporu wyniknie przynajmniej ten pożytek, że pewne rzeczy zostały jednak przez Pana powiedziane.
A i te pomijane lub wypsknięte też mogą chcącym dać do myślenia. Mi dają bardzo. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.24 o 21:53 | Esperance
Pani podejście jest próbą narzucenia swojej, a właściwie KRK, ideologii, na CP. Jako ndrzednej.
Nie jest ważne dobro, droga do zbawienia, rozwój swiadomości itd. Liczy sie władza KRK nadrzędna wszystkim przejawom aktywności.
kazdy patrzy względem siebie.
To dlatego zarzuca mi to, co jest Pani celem.
Jesli nie mam racji - to o co Wam chodzi?
Cała różnica polega na tym, że niby dążymy do tego samego - rozwoju swiadomości człoweka umozliwiającej zbawienie.
Wy z Muftim, zakladacie, że mozna to robić tylko za wskazaniem i zezwoleniem KRK.
Na moje twierdzenie, że to Chrystus jest Droga, Prawdą i Życiem - mówicie - tak, ale KRK wie lepiej jak to zrobić, bo KRK jest Ciałem Chrystusa.
No to pytam: na jakiej podstawie to twierdzicie?
Na podstawie błędów popełnianych przez hierarchów?
Wierni, jak owce, mają za nimi iść, aby później orientować się, że to "cienista dolina"?
Na jakiej podstawie to twierdzicie? | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | esperance, 2011.05.24 o 23:03 | Wskazywałam Panu podstawy, na których opieram zarzuty – Pismo i zawarte w nim prawa i prawdy moralne i wszelkie, głoszone przez Kościół ustanowiony przez Chrystusa. I tu proszę się nie rozpędzać z przykładami odstępstw, bo Kościół, choćby i tylko ten ziemski dwutysiącletni, z całą plejadą swoich najwspanialszych przedstawicieli, po prostu ma większe moje zaufanie niż Pan, który skomponował ideę od samego źródła mającą za cel stłamszenie tegoż Kościoła, a nade wszystko - aspirującą do boskiego sprawstwa (Prawo Trwania i stosunek do Dekalogu).
Poza tym my (pozwolę sobie użyć liczby mnogiej) nie zakładamy niczego, co Pan próbuje nam i czytelnikom zasugerować. Chcielibyśmy tylko, aby zobaczył Pan i uszanował pełnię Kościoła. Nie prosimy o żadne ziemskie przywileje dla instytucji Kościoła. Ale gdy zbłądzi, niech to wierni ją odmieniają. Wierni. A nie okaleczeni lub rozbijacze, lub inni dowolnej maści i wyznania elitowcy. I to też tylko tę ziemską instytucję, nie zaś naukę, co Pan chciałby czynić (przykłady w pierwszym akapicie).
Obserwuję Pana dyskusje w blogosferze. Nie zliczę przypadków, gdy Pańscy polemiści zarzucają Panu wmawianie im słów i znaczeń nie wypowiedzianych. Jeśli wyraźnie Pan poprosi, parę ostatnich zacytuję, mam na podorędziu.
Proszę przeczytać raz jeszcze nasze zastrzeżenia i przestać dyskutować z samym sobą.
Proszę nie „stwarzać” (przenikliwie trafne, wręcz natchnione określenie, pozdrawiam Autora :-)). | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.25 o 06:33 | "Wskazywałam Panu podstawy, na których opieram zarzuty – Pismo i zawarte w nim prawa i prawdy moralne i wszelkie, głoszone przez Kościół ustanowiony przez Chrystusa."
Kościół powołany przez Chrystusa - to wspólnota w Duchu.
Żadnych Pism i zawartych w nim praw i prawd moralnych Pani nie wskazywała.
Nie odpowiedziała na pytanie, czy Pisma czytane i znane w czasach Chrystusa, są identyczne z tym, co się nam teraz przekazuje.
Manipuluje Pani twierdzeniem, że to KRK został powołany przez Chrystusa, gdy ta forma organizacyjna została ustanowiona przez Konstantyna Wielkiego. Mało - została podzielona w dostosowaniu do struktury władzy państwowej - na Kościół Wschodni i Zachodni.
"Nie prosimy o żadne ziemskie przywileje dla instytucji Kościoła. Ale gdy zbłądzi, niech to wierni ją odmieniają. Wierni. A nie okaleczeni lub rozbijacze, lub inni dowolnej maści i wyznania elitowcy. "
Jasne. To wierni mają zmieniać Kościół.
Tylko kto określi, którzy wierni?
Na razie, jak tylko jest krytyka - to od razu sie mówi - odszczepieniec. A taki nie ma prawa sie wypowiadać.
To wy jesteście okaleczeni duchowo fundamentalizmem i totalitaryzmem i nie pozwalacie na tworzenie wspólnoty.
Nie chcę dalej dyskutować - tak jak pisałem. To przestaje byc dyskusją, bo nie padają argumenty, a następuje nakierowanie na zarzuty personalistyczne.
Typowe dla skażenia judaizmem.
To nie jest droga, którą możemy iść wspólnie.
I wniosek końcowy:
nie szuka Pani wspólnych możliwości działania, a stara sie znaleźć wszystkie możliwe różnice. Celem wykazania swej wyższości.
Typowe dla judaizmu. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.25 o 07:21 | I jeszcze. Tak naprawdę - wcale Pani nie zależy na jakichkolwiek zmianach. Chodzi o podtrzymanie obecnego porzadku.
Przecież jest dobrze.
Tylko więcej wpływu Kościoła. Księża naucza wszystkich jak należy żyć i zachowywać się.
To droga circ.
CP - to wskazanie nowej organizacji życia społecznego. Trudnej - bo nie wynikającej z narzucania, a wspólnego wypracowania i odpowiedzialności za te wspólnotę.
W tym kontekście - konieczna jest także zmiana roli KRK w społeczeństwie; bo skoro obecne zasady doprowadziły do wypaczeń, to znaczy, że jest to błąd systemowy.
W tym sensie - tak, jestem przeciwnikiem KRK.
I to konsekwentnie wskazuję. Wskazuję też na źródło błędu.
Nawet Pani to zauważyła - że jest to idea bardzo głęboka.
Tyle, że ona nie powstała przeciwko KRK, tylko dla wskazania nowej drogi tworzenia zasad życia społecznego, a gdzie KRK ma swoje miejsce. Tyle, że nieco inne niż to by Pani chciała.
To zaś nie ma nic wspólnego z duchowością.
Ale Pani tego nie rozumie. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.24 o 18:23 | "Traktujesz wszystko "głową" i przyciasnym materializmem, na dodatek najwyraźniej nie masz zbyt dobrych doświadczeń z hierarchią więc nie masz wdzięczności i szacunku do Kościoła. A niczego więcej niż hierarchia i rola społeczna KK - nie widzisz."
Skoro to wiesz i rozumiesz - wytłumacz, a nie mów, że i tak nie zrozumiem.
Za co mam być wdzieczny (jako Polak) KRK, jeśli da się zauważyć , że polityka KRK doprowadziła do utraty niepodległości?
Czy wdzięczność ma być za postawę biskupa, którego powieszono w 1831 roku?
Za Życińskiego?
Bo ja jestem wdzięczny za głoszenie i wprowadzanie w życie Słowa Bożego. Ale nie cierpię, jak pod tym hasłem głosi się sprzeczne z przesłaniem fałszywki.
Nie można żyć w kłamstwie. I tu żadne hasła nie pomogą. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Piotr Świtecki, 2011.05.24 o 19:49 | wytłumacz, a nie mów, że i tak nie zrozumiem
Próbuję, ale to naprawdę jest jak rozmowa ze ślepym o kolorach. Wydaje mi się, że nie czujesz samej istoty, sedna sprawy. Zatrzymują Cię rzeczy drugorzędne.
Czy gdybyś miał zawieźć w środku nocy syna do szpitala, wybrzydzałbyś, że Ci się nie podoba odcień lakieru na karoserii Twojego samochodu? Nie, bo nie to ma znaczenie - znaczenie ma, że jeździ.
jestem wdzięczny za głoszenie i wprowadzanie w życie Słowa Bożego. Ale nie cierpię, jak pod tym hasłem głosi się sprzeczne z przesłaniem fałszywki
No właśnie wydaje mi się, że uważasz, że Kościół nie tylko nie jest Ci do niczego potrzebny, ale wręcz jest zawalidrogą. Że głosi "sprzeczne z przesłaniem fałszywki" i że - i to już jest klasyczny błąd - Ty masz patent na Prawdziwy Kościół i nie zawahasz się go użyć.
Czy źle Cię zrozumiałem?
Dla mnie Kościół to nie jest instytucja, która robi coś. To jest przede wszystkim Coś, co powołało instytucję. I o to Coś/Kogoś w tym wszystkim chodzi, a nie instytucję.
Wydaje mi się, że Ty w ogóle nie masz takiego poczucia. I stąd to Twoje ciągłe potykanie się o kwestie instytucji, hierarchii, polityki KRK, historii (źródła i przyjęty kanon Pisma św.) etc. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.24 o 20:28 | Na jakiej podstawie twierdzisz, ze Ty rozumiesz i wiesz, a ja nie?
W czym Twoja prawda jest lepsza od mojej?
Skąd takie przekonanie?
Masz jakiś charyzmat, który cie do tego upoważnia?
Zastanów się. Wszystkie proroctwa mówią, że odnowa Kościoła ma się odbyć na bazie wartości niesionych przez Polskę. To stąd ma się rozpocząć rechristianizacja. Mówił tez o tym i JPII.
Czy sądzisz, że to na bazie tych wartości, które głosi KRK obecnie?
Bo dla mnie - gdyby tak miało być, to by już było.
Kościołowi potrzeba nowej inicjatywy. Ta wydaje sie być w polskości.
Tymczasem Ty twierdzisz, że nie. Że to sprzeczne z nauka KOscioła. Tak nie wolno itd. itp.
Dla mnie zaczynasz być przeciwnikiem nauki Chrystusa z przyczyn doktrynalnego oszołomstwa, którego żródła tkwia w judaizmie.
Za czasu życia Chrystusa też mu zarzucano, że nie przestrzega nakazów kapłańskich.
Niczym się nie różnisz od faryzeusza tamtego okresu. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Kościół w "CP" | | | | w.red, 2011.05.23 o 19:51 | Ja widzę to tak.
"CP" nie odcina się ani od KRK, ani od wiary. Co więcej, przesłanie Chrystusa znajduje w niej trwałe odniesienie w promowanych wartościach de facto stanowiących o istocie człowieczeństwa. Trzeba jednak zdać sobie sprawę z faktu że Kościół to tak na prawdę wspólnota w wierze. W skład której wchodzą ludzie "świeccy" i ci którzy swe życie postanowili poświęcić Bogu (ludzie zakonów, kapłani itd). To w istocie jest "żywy Kościół". Nie budynki i nie "struktury administracyjne" które powstały. Bo te zaistniały właśnie po to by służyć wiernym na drodze wiary. Nikt nie odcina się od struktur KRK. Jednak tak jak w przypadku struktur państwa i władzy ludzie dostrzegają ich rozkład, którego nie chcą ani nie powinni zaakceptować. Nikt z wiernych nie oburza się kiedy duchowni biorą udział w życiu publicznym. Natomiast słuszną rewerę budzą przypadki gdy hierarchowie KRK zblatowani z "władzą" działają na niekorzyść ich i kraju (choć powinni występować po ich stronie). Przykładów szczególnie ostatnimi czasy było sporo i chyba nie muszę ich przypominać.
Inną sprawą jest tzw "intronizacja Chrystusa jako króla Polski". Sprzeciw wobec tej koncepcji byłby wylewaniem dziecka z kąpielą. Bo w sferze formalno prawnej nie zmienia to nic, natomiast w sferze wartości przyczynia się do ich umocnienia. Co z kolei przekłada się na jednoznaczne sprzeciwienie się "kulturze śmierci" i odrzucenie lansowanych przez nią antywartości. Moim zdaniem powinno to być jednym z pytań w przyszłym referendum.
Dlatego uważam że właśnie takie nakreślenie roli KRK w "CP" jest właściwe.
Mieści się w tej koncepcji każda działalność dla ludzi i kraju prowadzona przez duchownych (np RM).
Budzi to zrozumiały sprzeciw oponentów gdyż uniemożliwiłoby im to w dużym stopniu działalność na naszą szkodę. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: KJW | | | | w.red, 2011.05.23 o 16:17 | Też uważam że czas po temu najwyższy bo wydarzenia mogą nas wyprzedzić.
Czy wyzbycie się radykalnych poglądów może nas uchronić przed taką wizytą ?
Nie sądzę. Tak jak i nie sądzę że jest to najgorsze co może nas wszystkich spotkać gdy zostaniemy zidentyfikowani jako rzeczywiste zagrożenie dla "systemu i "układu". Stąd też istotna jest koncepcja i program bo wówczas jej rozwój i wdrażanie stając się własnością ogółu sprawia że rola jednostek staje się marginalna. Mogą zniszczyć wielu, ale nie wszystkich. A "sprawa" będzie trwać i zawsze ktoś inny może ją podjąć.
PS
"Prowoki" byli i będą zawsze bo natura ludzka jest ułomna. Trzeba po prostu uważać :) | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: KJW | |  | | Christophoros Scholastikos, 2011.05.24 o 11:58 | Tu też się zgadzam :).
Dodam, że warto byśmy tworzyli to co w tej chwili możemy. Czasem jest tak, że jedni ludzie piszą, a drudzy robią. Takie zasłyszane ostatnio, mądre prawda? Mamy możliwość komentowania konkretnie pod urywkami CP. To super sprawa bo, idea może kwitnąć. Dodatkowo, warto by było moim skromnym, kto ma czas i wiedzę i ochotę, spisywać jakieś bardziej szczegółowe koncepcje. Zgodne z duchem CP. Dlaczego nie popróbować projektu konstytucji, może jakichś regulacji dotyczących poszczególnych dziedzin życia społecznego? W atmosferze współpracy i wspólnego szukania dobrych rozwiązań. Pozytywnej krytyki. Z wyproszeniem osób siejących zamęt. Ktoś kiedyś zapyta "fanatykami CP jesteście jakimiś? macie jakiś bardziej szczegółowy program reform czy tylko mrzonki?", a my mu na to "chłopcze usiądź, ochłoń i zacznij czytać bardziej szczegółowe projekty, są już dawno gotowe". Oj rozpędziłem się :).
pozdrowiasy dla wszystkich | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Christo | | | | w.red, 2011.05.24 o 14:27 | Czasu mi ostatnio skąpo (moja kobieta twierdzi że zawsze byłem powolny, a teraz jestem jeszcze wolniejszy o połowę ^^), pracy zaś nie ubywa.
Ale masz rację. Może nie projekt konstytucji, ale projekt zmian które powinny mieć w niej miejsce gdyż bez nich jest ona kaleka. Inaczej mówiąc należałoby zacząć od naszych oczekiwań wobec tego aktu podstawowego.
Nie bez znaczenia są też nasze oczekiwania względem porządku gospodarczego Tematów jest wiele i jak sądzę każdy jest ważny. Zatem trzeba nam skonkretyzować swoje oczekiwania wobec zmian jakich naszym zdaniem trzeba dokonać. O ile mnie ktoś nie uprzedzi postaram się coś skrobnąć :)
pozdrawiam | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Christo | | | | Christophoros Scholastikos, 2011.05.24 o 14:55 | Skrobaj, skrobaj :). Fajnie by było tematycznie rozważać poszczególne sprawy. To co mnie razi to rozmawianie o wszystkim na raz. Tego typu dyskusje kończą się na pyskówkach (niepopki) i myleniu pojęć. Lub wykrzyczeniu swojego bólu. Czyli zamiast merytorycznej pracy stają się miejscem leczenia emocji. Nie twierdzę, że to źle. Twierdzę tylko, że jedno i drugie trzeba umieć rozdzielić. Oczekiwania to jeszcze bardziej pierwotne ujęcie niż projekt. Masz stuprocentową rację, że lepiej zacząć od nich właśnie.
Pozdrawiam | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re:Projekty | |  | | Jacek, 2011.05.24 o 23:35 | | "Szczegółowe projekty są już dawno gotowe". Są. Pierwszy to projekt ONP zmieszczony w aneksie książki "Konspirację czas zaczynać"(H.P.) Drugi podany jest na str. husarz33.fora.pl p. K.J.Styrny. Już trzeci raz o tym piszę ale jakoś dziwnie w tym czasie wszyscy nabierają wody w usta. Czyżby to miało być jakieś tabu czy nietakt by o tym rozmawiać? Nie rozumiem tego. Nie jestem konstytucjonlistą ale porządek z emisją pieniędzy w końcu należałoby zrobić. Przecież to jest podstawa naszego bytu (na tym świecie), jak krew w żyłach. Podziwiam tego pana, chociażby ze względu na ogrom pracy jaką wykonał. Żałuję za mały odzew wśród adresatów.Czyżby Polacy woleli być niwewolnikami? Tak czy siak należałoby się odnieść do tej propozycji. Miczenie też może o czymś świadczyć. Nie oceniam tylko informuję. Zostańcie z Bogiem! | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Jacek | | | | w.red, 2011.05.25 o 08:20 | Nie chciałbym pomniejszać lub podważać wysiłku autora, ale to nie są "gotowe projekty" lecz jedynie wskazania pewnych koncepcji i to w większości w formie mocno uogólnionej. Z pewnymi założeniami można się zgodzić z innymi nie koniecznie. Zaś wiele istotnych zagadnień wymagałoby uszczegółowienia i doprecyzowania.
Jedno jest oczywiste. Żadną miarą nie da się jednoosobowo "machnąć" nawet projektów aktów prawnych. Co najwyżej można to potraktować jako materiał do określenia naszych oczekiwań wobec zagadnień rozważanych przez autora.
Nie będę się rozpisywał dalej na ten temat, ale podtrzymuję swoje zdanie co do potrzeby określenia naszych oczekiwań w sferze regulacji prawnych, gospodarczych i politycznych i tak moim zdaniem należałoby określić pracę autora. (szkoda że np poruszone kwestie systemu finansowego nie zostały wystarczająco rozwinięte).
Troszkę czas mnie goni i nie jestem w stanie obecnie jeszcze sprecyzować swojego stanowiska. W każdym razie z pewnością ten materiał może być częściowo materiałem do dyskusji.
pozdrawiam | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Jacek | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.25 o 08:46 | w.red
Tak, jak pisałem wcześniej - program mozna tworzyć (i nie jednoosobowo, a w zespołach), ale dopiero po uzgodnieniu tych fundamentalnych kwestii tyczących tego, do czego chcemy i możemy dążyć.
Wydało mi się, że CP , mimo sekowania, stała się już pewnym bytem w świadomości sporej grupy ludzi. Nawet jeśli deklaracje są wypełnione tylko przez niewielką grupkę.
Może dlatego, że część ludzi zastanawia się nad konkretami programowymi.
Stąd sugestia, że powinniśmy zacząć dyskusje programową.
Powoli - najpierw od kwestii wprowadzajacych.
I natychmiast jest atak w podstawy - czyli kwestionowanie sensu CP - bo to walka z Kościołem. Nie chcę wmawiać złych intencji, ale takie podejście jest kierowaniem dyskusji na boczny tor. Próba uwikłania w jałowe spory i dyskusje - praktycznie - o niczym, bo z mojego punktu widzenia , sprawa organizacja życia społecznego jest partykularnym ustaleniem obowiązującym w danej społeczności.
Jeśli nie jest to sprzeczne z zasadami KRK (Ewangelią - a i to w zasadach ogólnych) - nie ma o czym rozmawiać.
Dlatego - może celowe byłoby otworzenie wątku programowego. Może być także podwątek - z odniesieniami do roli KRK.
Natomiast - kwestie zwiazane z wiarą - to chyba nie w takim ujęciu - duchowość chrześcijańska - jej rozwój - jest tym, co organizacja społeczeństwa ma zapewnić każdemu obywatelowi. I nie pozwalać, aby występowały różne systemy wartości (multi-kulti)jako równorzedne. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Walka z hierarchią? Czy walka z Kościołem? | | | | Piotr Świtecki, 2011.05.25 o 12:21 | Krzysztof, nie rozumiesz nawet tego, że nie rozumiesz Kościoła.
Nie potrafię Ci pomóc poprzez dyskusję. Tego trzeba samemu doświadczyć.
A póki co - wstrzymał bym się od majstrowania przy Kościele.
Przywołanie św. Franciszka - reformatora - nic Ci nie powiedziało.
Dobrze przynajmniej, że nie ściemniasz, mówisz konsekwentnie i wprost.
Kogo takimi pomysłami przyciągniesz, kogo odstraszysz? | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Walka z hierarchią? Czy walka z Kościołem? | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.25 o 12:28 | Muszę jechac z roślinami. Pewnie wrócę dopiero wieczorem.
Jesli móżg mi nie stanie, zaczne nowy wątek.
Program w innym ujęciu.
PS. mam nadzieję, ze Ty skoro o tym piszesz - rozumiesz Kościół (bo ja podobno nie).
Zatem, zgodnie z sugestią Esperance - to ty jesteś osoba właściwą , aby rozważać miejsce Kościoła w społeczeństwie.
Czekam zatem. (Możecie to napisać do spółki). | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Walka z hierarchią? Czy walka z Kościołem? | | | | esperance, 2011.05.25 o 20:32 | Prosiłam, nie zrozumiał Pan? Kiedy wreszcie przestanie Pan tak robić? „Stwarzać” fakty i przypisywać je innym jako ich działania czy deklaracje?:
[…] zgodnie z sugestią Esperance - to ty jesteś osoba właściwą , aby rozważać miejsce Kościoła w społeczeństwie.
A oto, co powiedziałam:
[…] najlepszym rozwiązaniem byłoby skorzystanie z sugestii Muftiego, przedstawienie założeń CP do analizy nie budzącemu kontrowersji fachowcowi – teologowi, aby rozstrzygnął.
- pod tekstem Malawandy o wyprawie na Białoruś, godz. 23:51.
Kogo ma Pan za idiotów równych odbiorcom medialnej papki, którym wystarczy kilka razy powtórzyć cokolwiek, aby stworzyć wygodną rzeczywistość? Nas czy czytelników?
Czekam zatem. (Możecie to napisać do spółki).
Wsiadł Pan do buldożera, przeorał nim i przeinaczył Boga, Biblię i Kościół i jeszcze każe tłumaczyć się NAM?!
Po tych wszystkich cierpliwie, pomimo Pana traumatycznego uczepiania się w dyskusji tylko współczesnej „hierarchii”, wskazywanych Panu ognisk zapalnych w Pana idei i ich konsekwencji?!
Lekceważy Pan nasze obawy, które przecież dotyczą tylko logicznych skutków Pana teorii. Można byłoby chyba realizować CP bez formułowania, między innymi, poprawiającego Boga Prawa Trwania, prawda? I zwyczajnie robić swoje, bez lęku o kontrowersje i kolejnych zaniepokojonych w przyszłości. To PANA wybór!
Na wcześniejsze, do mnie bezpośrednio adresowane komentarze może odpowiem później, choć byłoby to znowu powtarzanie już powiedzianego. Nie wiem, czy warto. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Walka z hierarchią? Czy walka z Kościołem? | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.25 o 20:49 | Manipuluje Pani.Albo świadomie chse konfliktu uniemożliwiajacego odnowę - w kazdym aspekcie.
Mało tego - wypowiada się Pani autorytatywnie w kwestiach o ktorych nie ma pojecia, a na pewno ich nie rozumie.
Przeinacza wypowiedzi i jątrzy.
Za taki katolicyzm - dziekuję. Wolę popatrzeć z boku.
Mój swiat sie nie zawali - ale Pani, przy takim podchodzeniu do rzeczywistości - na pewno. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Re:Projekty | | | | Christophoros Scholastikos, 2011.05.25 o 10:58 | Panie Jacku,
Pan trzy razy pisał, a ja czytam po raz pierwszy. Proponowałbym i prosił o nie wyciąganie zbyt pochopnych wniosków o nas "Albo to są elity typu kret albo pycha i zadufanie w sobie". Takie słowa rodzą podział. Trzeba będzie za nie przepraszać.
Pan Krzysztof jasno uzasadnił kolej rzeczy. Najpierw fundamenty. O projektach tu wypłynęło, chyba przeze mnie, z prostej przyczyny, że o konkrecie nigdy nie można zapominać. On dopiero kończy wizję. Nie wywracam zaproponowanego i słusznego porządku rzeczy. Pewne przygotowania mogą się dziać równocześnie. Tym bardziej, że są pracochłonne.
Zgadzam się z Wredem całkowicie, że akty prawne to nie jest opcja, którą sobie machnie ktoś jednoosobowo. Nigdy nie miałbym w sobie tyle pewności siebie, żeby napisać choćby krótką regulację bez proszenia kogoś mądrzejszego o korektę. Rzuciłem okiem wyrywkowo w dwa miejsca i na tej podstawie przypuszczam, że nie przeszły te projekty przez nikogo do korekty / pozytywnej krytyki, są jedynie dziełem autora. Dyskusji na tamtym forum też nie zauważyłem. Zapraszam Pana Husarza Trzydziestego Trzeciego tutaj do nas. Do grupowej pracy. Wolniejszej, ale znacznie lepszej. Husarzy nigdy za wiele. A bitwy przed nami do stoczenia. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Przeprosiny | | | | Jacek, 2011.05.25 o 22:45 | | Po ukazaniu się komentarzy nawiązujących do prac Husarza zdanie o "kretach" stało się automatycznie nieaktualne. Przepraszam więc wszystkich i zwracam należny honor. Przyznaję się bez bicia,to był mój błąd. Cieszy mnie jednak, że mogłem skomunikować choćby dwóch Polaków działających w naszej wspólnej i słusznej sprawie. Szkoda tylko, że takim kosztem (prowokacja). Nie chcę nigdy dzielić naszych rodaków. Robią to ludzie innego pokroju. Piękne rzeczy zdobywa się w trudzie i poświęceniu. Ważne jest ,że Polak z Polakiem potrafi się dogadać. Jeśli chodzi o CP, to moim zdaniem można by punkt po punkcie "przerobić" na forum , z dyskusją za i przeciw. Czyli kawa na ławę.Nie może być żadnych niedomówień. Działajmy powoli, rozważnie ale też skutecznie i konsekwentnie. Sugeruję zaprosić do naszego grona p.M. Dakowskiego, senatora S.Koguta i p.J.R.Nowaka. A swoją drogą, to gdzie są nasi rektorzy uczelni (dc.dr.hab.) Nie mają czasu bo pilnują foteli? I na koniec zagadka. Dlaczego "polonica" odcina się od ONP? I do obejrzenia na YT "Szatan istnieje" Głowa do góry -zwyciężymy! | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Przeprosiny | | | | Krzysztof J. Wojtas, 2011.05.25 o 23:12 | Zacząłem pisać o programie, przy nawiazaniu do tych kwestii - żadnych pominięć. Od podstaw i w innym ujęciu niż te funkcjopnujace w mediach.
Ale jestem na tyle zmęczony, że nie mogę zebrac myśli.
Spróbuje jutro.
Program musi dotyczyć (niekoniecznie szczegółowo) wszystkich aspeków życia społecznego. | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
| Re: Pośpiech | |  | | Zenon Jaszczuk, 2011.05.25 o 08:13 | Kij w mrowisko.
Jak już pisałem, nie jestem specjalista od kościoła. Pisałem tez jak ktos się kłucil na tematy religijne, na temat Pana Jezusa. Jeden drugiemu "udowadnia" co było 2000 tyś lat temu. Dla mnie jest to śmieszne delikatnie mówiąc. Jeśli to jest wiara, to albo wierzę, albo nie. Obecnie Krzyszof wdał się w dyskusje o kosciele. Panie, panowie to wam zajmie następne 2000 tys lat i będziecie tutaj gdzie jesteście. Księża są różni jak ludzie są różni. To co ja widzę, tych co widzę, bo oni są mendialni. To to nie księża tylko partyjniacy. Ze znanym mi to tylko ksiądz Małkowski jest pasterzem Boga. Tak jak nie ma parti polskich tak samo kościół w Polsce jest opanowany przez tych samych "partyjniaków". Nie będę wymieniał bo oni wszyscy są na stronach internetowych. Takie zdjęcie jak wizyta Tw trzech bolków u Tw kowalczyka przy jego "nominacji" na prymasa, chyba. Mówi wszystko. Oni już krzyża się wstydzą, bo to miłe żydom. A oni wiedzą, że Pan Jezus u żydów kąpie się we własnych ekstermentach. Kij ma dwa końce, który jest początkiem a który koncem. Pozdrawiam | | zaloguj się lub załóż konto aby odpowiedzieć |
|
|
Chyba chcę tu prezentować idee - także w jaki sposób powstają. |
|
